Bir Kadın gözüyle Erkekler

Yazar, "Alev Alatlı" ile yapılan söyleşi

TÜRK ERKEĞİ MELAİKE GİBİDİR 

İçimiz dışımız kadın sorunları oldu artık. İki yıldır aynı cevapları duymaktan üzerimize bir bıkkınlık hâli çökmüşken ve bu konudan çok sıkılmışken Alev Alatlı’nın yorumları âdeta şok etkisi yaptı. Tam da aynı cevaplara kendimizi hazırlamışken yaptığı farklı yorumlarla bizi hem şaşırttı, hem de güldürdü. Ona hak verdiğimiz gibi bazı hususlarda katılmadığımız da oldu. Sorularımıza verdiği cevapların, çare üretilmesine de katkı sağlayacağına inanıyoruz. Biz “Kadın eziliyor.” derken “Hayır, bu toplumda erkek yalnız.” diyen, “İstatistiklerde Türkiye çok alt sıralarda, yazık değil mi?” derken “İstatistikleri ve kriterleri sorgulayalım.” diyen Alev Alatlı, kadın meselesine kendi sokağından baktığını söylüyor ve “Türkiye’de kadın meselesi yok, erkek meselesi var.” diyerek teorisini haklı çıkaracak bir şeklide suskun kalan erkekleri yine bir kadın olarak kendisi savunuyor.

Türkiye, kadın sorunlarının yumak olduğu bir ülke. Siz bu sorunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

İşin başından beri kadının ayrı bir faktör olarak ele alınmasını yadırgayan biriyim. Bana öyle geliyor ki, dünyanın neresinde olursa olsun kadın yaşadığı kültürün ayrılmaz bir parçası. Şimdi hâl bu iken özel kadın odaklı teoriler bana her zaman bir taraftan aksar gibi geliyor. Belki bir nedeni de kadın olarak, sırf kadın olduğumdan başka bir kültürün kadını ile otomatik olarak işbirliği yapabileceğim veya bir anlayış geliştirebileceğim gibi bir tablo çıkıyor ortaya. Böyle bir ima var. Yani dünyanın kadınlarıdiye bir şey yok. Biz hangi kültürdensek o kültürün yarattığı bir kadın tipi var. O yüzden uluslararası kadın dayanışması filan bana hep sakat yani iniş çıkış gibi gelmiştir. Çünkü dünya kadının ortak tarafı varsa o da çocuk doğurmasıdır. Ve hep söylediğim bir şey var. Meselâ Madam Merkel’i, Sudanlı bir çocuğa sütannelik yaptığı zaman kadın olarak görebiliyorum. Onun dışında görmüyorum.

Türkiye ataerkil bir toplum değil mi? Erkeklerin zaten egemen olduğu bu topraklarda bu söylediklerinizin ne mahsuru olabilir?

Bu konuda benim çok uzun zamandan beri tezim var; isterseniz hipotez diyelim. Benim gözlemlerime göre Türk toplumunun ataerkil olduğu şeklindeki anlayış doğru değil. Tersine biz anaerkil bir toplumuz. Ben bunu gözlemliyorum. Problem de şurada zannediyorum: Biz kadın-erkek ilişkisini karı-koca veya sevgili ilişkisi olarak görüyoruz. Oysa buradaki ilişki anne ile oğul arasındaki ilişkidir. Şimdi benim gözlemlerime göre, ayrıca bunu bir tez olarak ileri sürüyorum, Türk toplumu yaygın inancın ya da yaygın söylemin tersine ataerkil değildir. Tersine, bizim toplumumuz anaerkil bir toplumdur ve bugün de böyle. Niye bu yaygın inanç doğdu diye baktığımda kadın-erkek ilişkisini karı-koca ilişkisi gibi, sevgili ilişkisi gibi görüyorlar; yani birebir ilişki gibi. Oysa kadın-erkek ilişkisi ayrı anne-oğul ilişkisi ayrı olmalıdır. Öyle bakmanız lâzım olaya. Şimdi anne-oğul ilişkisi olarak baktığınız zaman kimin hakimiyetinde olduğunu toplumda çok net görebilirsiniz. Türkiye’de annedir hakim olan ve bu annenin hakimiyeti oğlunun üzerinde bir ömür boyu sürer. unsuru korur töreyi.

Burada erkek için töreyi koruyan kadın, erkek egemen yapının devamını da sağlayan kadın, ikinci sınıf olduğunu kabul eden yine kadın mı yani?

Töreyi koruyan eğer kadınsa, ki öyledi, kimse bana kadının ikinci sınıf olduğunu söyleyemez. Töreyi koruyorsunuz. Kraliçe sizsiniz. Şimdi hâl bu iken neyin ezilmesinden bahsediyorsunuz? İktidara bakmak lâzım . Bizim toplumumuzda kadın kendi evinde kesinlikle iktidardır. O kadar ki evinin eşyasına karar vermesinden tutun, duvarların rengine, evin döşenmesine karar vermeye kadar her şey kadının işidir. Dahası 1923’ten itibaren yasal olarak, ondan evvel fiili olarak kadın bir de evinin dışındaki sahada egemen olmaya başlamıştır. Bakın, şimdi Türkiye’deki ilkokul öğretmenlerinin ezici çoğunluğu kadındır. Peki bu ne demek? Kadın unsurunu siz ilkokuldan itibaren zaten işin başına getiriyorsunuz. Ortaokul keza, lise keza… Üniversitede de Avrupa’yı solladığımızı biliyoruz. Bütün bunlar, kadın faktörünün toplumu şekillendirmede egemen olduğunu gösterir. Bunun dışında ezme ezilme vs. gibi iddialar, bana sorarsanız marjinal iddialardır.

Alev Hanım, kadın sorunlarına baktığımızda özelikle kadınların siyasette olmayışı, sürekli olarak geri kalmışlığımızın kakıncı olarak getiriliyor karşımıza. Sizce bunun nedenleri neler? Niye gelişip kadınları siyasete sokamadık?

“Siyasette kadın niye olsun?” Benim buna cevabım bu olur. Bu başlı başına bir kriter olamaz; kriter yanlış. Siyasette kadın niye olsun? Eğer kadın kendi egemenlik sahası içinde meseleyi götürüyorsa problem yok demektir. Öyle bir tablo konuyor ki ortaya, sanki kadının egemen olması için siyasette olması lâzım. Eğer siyasette değilse hâkim de değildir. Kim demiş ya bunu? Kriter başlı başına zaten empoze edilmiş bir şey. İsteyen siyasete giriyor mu girmiyor mu, buna bakın. Bence giriyor. Ama birisi bir şeyi yapmak istemiyor diye onu suçlayamazsınız ve de aşağılayamazsınız.

Ben bu toplumda siyasete giren bir kadına kötü bakıldığını görmedim. Kim kocası istemediği için siyasete girmemiş? Bunun karşıtı doğru olabilir, kocasına siyasete girmeye izin vermeyen kadınlar olabilir. Kim bilir kaç tane erkek vardır karısı istemiyor diye siyasete giremeyen. Burada yanlış bir şey yapıyorsunuz. Siz bana bir hipotez kuruyorsunuz ve “Kadın siyasete girmiyor diye eziliyor.” diyorsunuz. Ama ben siyasete girmek istemiyorum. Belki siyasete girmek isteyen oluyordur. Böyle bir iddiada bulunanın bana kocası istemediği için siyasete girmeyen kadınların sayısına dair bir istatistik vermesi lâzım. Böyle bir istatistik yok. Bu bir metropol mitidir.

Siyasette kriter yanlış olabilir. Peki kadınların şiddete maruz kalması olgusuna bakalım. Boşanmanın bu toplumda bir suç gibi algılanmasını konuşalım. Bunlarda da mı kriter yanlış?

Şiddet her toplumda var. Bana en gelişmiş dedikleri Amerikan toplumundaki şiddetin ölçüsünü verin ben de size Türkiye’dekini vereyim. Neyle bağdaştırabiliyorsunuz ki bunu?

Yani Türkiye Müslüman’dır diye mi dövüyor? Yok canım! Peki Babtist niye pataklıyor önüne geleni? Şiddet başka bir unsur, bunu karıştırmamak lâzım. Türk erkeği diğer erkeklerle karşılaştırıldığında melaike gibidir. Kaldı ki tersi de söz konusu. O konuda niye istatistik yok? Şimdi darülacezeye gidin sorun bakalım kaç tane evinden kovulmuş, yaka paça sokağa atılmış erkek var? Bunların istatistiğini görmeden bütün bu iddia edilenler tut kelin perçeminden gibi oluyor.

Toplumun şiddet anlayışı farklı efendim, elinizde istatistikî veri yok. Karısından dayak yiyen erkeği ortaya çıkarmıyorsunuz çünkü erkek susuyor. Bunu yapamıyorsunuz. Batı’daki istatistiğin hiçbir tanesini kullanmıyorsunuz, bir tevatürdür gidiyor! Kim dayak yiyor? Bakın burası Mustafapaşa. Bakın bakalım burada hangi kadın dayak yiyor? Yok böyle bir şey.

Ama bütün bunlara rağmen bu toplumda kadınların ikinci sınıf görüldüğü, okula gönderilmediği, namus cinayetleriyle öldürüldüğü bir gerçek değil mi?

Buna katılıyorum. Ama bakın kulvar değiştirdik. Bu töreleri tutan zaten kadının kendisi. Yani kızının erken evlendirilmesini isteyen de, onun boşanmamasını isteyen de, kocasının hükmü altında olmak isteyen de kadın. Hâkimiyet onda. Benim sorguladığım şey, insanları tek tip bir şeye itmek için niye bu kadar debelenildiğidir. Aşağılayan biz değiliz. Aşağılayan, dışarıdan bakan.
Bugün ben de evli olsam, kocamdan dayak yesem karakola filan gitmem. Hiçbir kuvvet beni karakola götüremez. Bu sopadan hoşlanmamdan değil; kol kırılır yen içinde kalır. Benim itirazım, kendi yaşam biçimimizin bize bir türlü bırakılmamasınadır. Şiddet gibi bir takım kavramlar Batı kökenli tanımlara hapsediliyor ve bundan dolayı da dönüp dolaşıp biz suçlanıyoruz. Buna itiraz ediyorum.

Batı’nın önyargılarını bir tarafa bırakalım. Gerçekte yaşanan problemler var: erken evlendirme, şiddet, namus cinayetleri… O zaman çözüm bulmamız nasıl mümkün olacak?

Neyi çözeceksin Allah aşkına? Çözecek bir şey yok ki! Ben dert nedir, onu anlamıyorum. 13 yaşında evlendirdiğiniz kızın kocası, yani oğlan zaten 14 yaşında. Kimin meselesini nasıl çözüyoruz?
İstatistik isterim efendim! Öyle söylemekle olmaz. Bulamayacağınıza eminim! Bulun bakalım! Bakın bizim belediye başkanımız 35 yaşında, boyundan büyük çocuğu var. Çünkü 16 yaşında evlenmiş. Başkan bu sene bizim okulda oğluyla beraber okumaya başladı. Eşi 14 yaşındaymış evlendikleri zaman. Bir dakika yahu! Bugün 16 yaşında kim evlendiriliyor? Buna bir bakalım. Bunlar hesaplanmış kitaplanmış şeyler değildir. Böyle meselelerin yaş ortalaması ile ilgisi yok! Yalnız şu var: Hayat beklentisinin kısa olduğu dönemler insanlar daha erken evlendirilir, töreler de bunu devam ettirir. Bunlar zamanla aşılacak şeylerdir. 
Benim genç kızlığımda, 18 yaşında nişanlısı olmayan kıza evde kalmış diye bakılırdı. Şimdi 42 yaşındaki kadın doğuruyor. Bunun doğurganlık yaşıyla da ilgisi var. Doğurmayı ne kadar zamana dek sürdürebilirsiniz? Bununla ilgisi var. Yani bunların uluslararası bir mesele olmadığı kanısındayım. Ha. bunlar değişemez mi? Tabi değişecek, hayat zorluyor zaten. Eğer kadın 40 yaşında doğuracağını biliyorsa 15’inde doğurmaya gayret etmez. Görmüyor musunuz şu son 30 senede Türkiye’deki değişimi? Bunda sadece törelerin filan etkisi yok. Hayat şartları, gelir düzeyi, sağlık imkânları vs. Dolayısı ile bu toplumda toptan bir değişim olacaktır.

Türkiye’nin bilinenin aksine anaerkil bir toplum olduğunu ve burada erkek değil, kadın hâkimiyeti bulunduğunu iddia ediyorsunuz. Neden?

Bu toplumun erkeği o kadar yalnız ki. İki tane annesi var: Birisi gerçek annesi, ikincisi annesi olmaya itilen eşi. Bu erkeğin eşi var mı zannediyorsunuz? Eşi yok, yaşadığı şeyleri, aşağılanmasını anlatacak kimsesi var mı? Yok! Bunu yapamaz, hiç bir şey anlatamaz. Hayat arkadaşı yok; birileri var ama hayat arkadaşı yok.

Kadınların var mı? Erkeğin olmayınca tabii ki kadının da yok. Ama kadının en azından iktidarını sürdürdüğü çocukları var. Çocukları hep kolektif anneler büyütüyor.

Peki kadının özgürleşmesine taraftar mısınız?

Yine kadın dediğiniz için ben orada yokum. Bu kadın özgürleştirmesi lafını da anlamadığımı söylüyorum. Ben kadının ve erkeğin yani Türk insanının dünyayı doğru okuyacak şekilde donatılmasından yanayım. Bunun adı özgürlük ise özgürlük diyin. Bilgi özgürlüktür. Bilgi varsa o özgürlüktür. Ben hepsinin, kadının da erkeğin de bilgilendirilmesinden yanayım. Hâl böyle olunca seçim kendilerine aittir. Eğer bütün bu sürecin sonunda bir şey tercih edecekse etsin. Ben asıl ‘özgürleştirmek’ ne demek bunu pek anlamıyorum. Bende özgürlüğün tek karşılığı var: O da bilgi. Bilgi özgürlüktür, onun dışındakinin palavra olduğunu düşünürüm. Eğitim deyince de spesifik olarak kız veya erkek diye ayırmıyorum. Kime erişebilirsek, kime götürebilirsek… Bilgi özgürlüktür.

Aksi takdirde özgürleştireceğim derken köleleştirirsiniz. Hadi özgür ol efendim! Ben şunu da görüyorum: Buraya gelen (yabancı) misafirlerden biliyorum, müthiş derecede önyargılı oluyorlar. Kendilerine benzemediğiniz sürece özgür olmadığınızı düşünüyorlar. Bunları ikna etmek de mümkün değil özgür olduğunuza. Çünkü şekillerden yola çıkıyorlar, yasalardan vs. vs… Hâlbuki öyle değil! Bilgi varsa özgürlük vardır.

“Aile yok oluyor, toplum yozlaşıyor:” iddiaları karşısındaki duruşunuzu açıklamadınız.

Bireyselliğe, bireyselleşmenin getirdiği boş vermişliğe karşıyım. Bireyselleşme kapitalizmin bir uzantısıdır; bir kere bunu kabul edelim. Bireyselleşme eşittir kapitalizm. Kapitalizmin bizi götürdüğü yol bellidir. Çok dip bir yerden alıyorum işi. Aşırı üretim ve tüketim… Bu gezegen bunu kaldıramaz. Kapalı sistemdir ve bunu çökertiyorsunuz. Bireyselleşmenin bu çökmeyle birebir ilişkisi vardır. Bu, benden sonra tufan haline gelir ve yıkıma götürür. İnsanlar benden sonra tufan dedikleri zaman, bunun sonucu ozon tabakasının delinmesinden, çevrenin kirliliğine kadar gider. Şimdi hâl böyleyken bireyselleşelim mi, bireyselleşmeyelim mi, nereye kadar bireyselleşelim? Kime bırakacağız dünyayı? Tek sahibi biz miyiz? Eşrefi mahlukat, eşrefi mahlukat olmayı ne kadar sürdürebilecektir? Eğer eşrefi mahlukat olmayı sürdürebileceksek bütün canlılardan sorumlu muyuz? Sorumluyuz! Peki eşrefi mahlukat kavramının içselleştirilmesi için gerekli unsurlar nelerdir? Buna bir bakalım. Batılı anlamda bireyselleşme bunu yapabilir mi? Bence hayır, yapsaydı bugüne kadar yapardı.

Batı feminizmine karşı olmanızın nedenleri neler?

Karşı filan değilim. Kendi bilecekleri iş, diye bakarım. Yani nasıl isterlerse öyle yapsınlar. Onlara öykünülmesine karşıyım. Temelsiz öykünmeye karşıyım, bu düşüncenin dayatılmasına karşıyım ve bunun getirdiği yıkıma da karşıyım! Meselâ nasıl bir yıkım anlatayım: Görüyoruz, papaz hanımlardan, kardinal hanımlardan… Meselâ incilin yeniden yorumlanması vs. Bizde de çıktı, Emine sağ olsun! O da Kuran’ı böyle yaptı. “İsa kadındır.” Diyen Kürtler çıktı biliyorsunuz. Bir garipliktir gidiyor. Yani bir defa bu abesle iştigale gülüyorum. Kastım şu: Bunun bir oyun hâline gelmesine gülüyorum. 
Uniseks meselesine gelince; yok kadına benzetilemeye çalışan erkekler, yok metroseksüellik, yok zırıl zırıl ağlayan erkekler, yok efendim silah taşıyamayan erkekler, şuradan şuraya yürüyemeyen erkekler vs. Bütün bu geçici modun müthiş tahripkâr bir şey olduğunu düşünüyorum. Erkeği kadınlaştırmanın kimsenin işine yaramayacağını düşünüyorum. Çünkü ben şu kadar dünya tarihi biliyorsam açıkça söyleyebilirim ki, hayat “yiğit” tanımı üzerine kurulur. Kadının da vardır yiğidi. Bu şekilde mükemmeliyete giden yolları kesiyorsunuz. Sabır, disiplin gibi kavramları yok ediyorsunuz.

Yiğit tanımı derken ne kastediyorsunuz? Nedir yiğitlik?

Fedakârlık, her an can verebilme fedakârlığı. Yiğit verir canı, başka kimse vermez. Bunları şimdi kaldırın! Bütün bunlar vatanın bireyselleşme hareketiyle çok paralel şeyler. Benden sonra tufan kopar, diyorsanız eğer, niye yiğit olup da bir başkası için canınızı feda edeceksiniz? Örnek açıktır. Şurada Irak meselesine bakın. Amerikalılar kimleri gönderdiler orada savaşsınlar diye? Yeşil kart karşılığı gariban “Hispanikler”i değil mi? Daha önce de bu yapılmıştı biliyorsunuz. I. Dünya Savaşı’nda “Gurkalar” filan savaşmıştı. İşte aynı şey. Şimdi geldiğiniz noktaya bakın! Siz savaşı ihâle ediyorsunuz. Kime? Kendi erkeğiniz kalmadığı için veya kendi erkeğinizi feda edemediğiniz için. Bencilliğe bakın! Eğer adamsanız gider kendi savaşınızı kendiniz yaparsınız. Oradan “Hispanikler”i bulup kendiniz için savaştırmazsınız. Bilmem anlatabiliyor muyum? Geçenlerde bir yerde de vardı böyle bir şey, “profesyonel asker olsun”. Olur! Bu ne demek biliyor musunuz? Savaşı ihâle edelim birilerine demek!

Cumhuriyet bir Batı projesidir değil mi?

Batı projesiyse bile bu Tanzimat’ta başlamıştır. İkincisi, Batı projesi bir bütündür. Siz Yıldız Sarayı’na tiyatroyu koyarsanız bunun yanı başı da kadın projesidir zaten. Yani özel bir kadın projesi olmamıştır. Mümkün de değildir zaten. Ama kaçınılmazdır. Çünkü siz bütün kurumlarınızı değiştiriyorsunuz ve bunu bayağı uzun bir zaman yapıyorsunuz.